13 ноября 2009 года
Первая страница
Первое апреля на НЕВОДЕЦентр экстремальной журналистики«Ставропольская правда» в сети!Экономический еженедельник
2010! > НОВОГОДНИЙ ВЫПУСК > Губернские сказки
ПРЯМАЯ РЕЧЬ > Реплика > «Докатились до шнурков»
ПРЯМАЯ РЕЧЬ > Мнение > «Привет из будущего»
ТАЙНА ОСТРОВА УДД > Отрывки из книги
  
«ЗВЕЗДЕ» — 90 ЛЕТ!
О нашей
газете
РЕКЛАМА
Коммерческое
предложение
«С»
Специальное
приложение
ЛИЧНЫЙ КАБИНЕТ
Главный редактор
Сергей Трушников
ЛИЧНЫЙ КАБИНЕТ
Журналист
Константин Шумов
ЛИЧНЫЙ КАБИНЕТ
Журналист
Наталия Семенова
СКАЛОЗУБ
Поэт
Харитон Моржов
new ПОДПИСКА
Любые варианты
на выбор
ПОЧТОВЫЙ ЯЩИК
Напишите письмо
в редакцию
НАШИ ПАРТНЕРЫ
Ссылки на
полезные сайты
АРХИВ ГАЗЕТЫ
По дате выпуска
< Ноябрь 2009 >
ПнВтСрЧтПтСбВс
      01
02030405060708
09101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
СТАРАЯ ВЕРСИЯ
Архив газеты
до 17 июля 2001г.
   
. , , ظ ...
подробнее …
   
«» «-» «».
подробнее …
   
, .
подробнее …
   
.
подробнее …
: . .
Ящик Пандоры
, .  « », , - , , . - . - . , - , . - . , - , . , - : « . . ». : «, , ?» , «. . », - , , : « , ».
- , , , 68 7 .

- И это пугает. В связи с этим встает много разных неприятных вопросов. Один из них - можем ли мы нашему мозгу доверять? Он нам правду говорит?..

- А почему на сей счет возникают сомнения?

- Потому что мозгу все равно, существует реальный мир или нет. Если мы снимем энцефалограмму человека, у которого, скажем, слуховые галлюцинации, и вы посмотрите на то, что происходит в части мозга, отвечающей за обработку звуковой информации, то полученная картинка будет такова, как если бы этот человек слышал настоящие звуки. Если над этим подумать, хотя бы минут пять, то по спине пробегут мурашки... Наши уши и глаза и вообще все органы чувств - это не более чем окна и двери во внешний мир. Мы смотрим глазами, но видим мозгом. Точно так же - слушаем ушами, но слышим все тем же мозгом. Наши органы чувств - просто вход. И мы видим все сразу только потому, что знаем эти предметы.

- Что теплоход, который сейчас мы с вами наблюдаем на Каме, это теплоход?..

- Совершенно верно. У нас есть такое свойство, как распознавание фигуры и фона. Мы знаем: на что-то мы можем не обращать внимания. Скажем, если я хочу видеть эти цветы, то я игнорирую все остальное, хотя вокруг - масса всего, что просится мне в глаза. Но я-то смотрю на цветы - значит, от остального абстрагируюсь. Чем абстрагируюсь? Мозгом. И ничем другим.

- То есть это выглядит так: я не вижу того, что мы называем миром невидимым, который на самом деле может быть видимым и воспринимаемым?

- И не только этот мир, но и реальный. Если моя задача разглядывать цветок, то я как будто бы не вижу ни песка под ногами, ни реки, ни неба над рекою... Так устроена психика. Не только человека, а вообще всех живых существ. Но чтобы было понятно, почему я с таким пафосом об этом говорю, представим, что мы участники эксперимента. Знаете вы какой-нибудь из арабских языков? Я тоже не знаю. Но вам дали текст на арабском. У вас все в порядке со зрением и, более того, - с мозгом. Но у вас нет знаний про то, как членить этот текст. Поэтому его можно вам показывать любым, самым изысканным способом. Однако от этого не будет абсолютно никакого толку, потому что вы не знаете, что с этим текстом делать. Для вас он слепой, не несущий вообще никакой информации. К чему мы приходим? Мозг видит и слышит а) то, что хочет, и б) то, что знает. Поэтому у меня, например, есть очень большие сомнения, что если вдруг, оборони Создатель, к нам прибудут инопланетные гости, то я не вижу никаких шансов вступить с ними в какой бы то ни было контакт.

- Перед вами человек, который в конце 80-х вошел в аномальную зону - знаменитую Молебку, расположенную в Кишертском районе Пермского края, получил первые снимки «;летающих апельсинов»; - энергетических шаров, облюбовавших тамошние места. Мало того, там наблюдали и существ, и... (но тут уже вклинивается субъективный уровень) эти существа вступали в телепатический контакт с человеком. Я сделал этот экскурс лишь потому, что вы так убедительно заговорили, что у нас нет никаких шансов вступить в контакт с внеземными посланцами.

- Проблема в том, что нам же не на кого положиться. Какую мозг нам информацию про внешний мир поставит, такую мы и «;едим»;. Мы, скажем, не видим электромагнитных излучений. Правильно? А сколько есть существ, которые наделены такой возможностью.

- Допустим, те же собаки, которые давно уже у нас в России зовутся «;собаками Павлова»;?

- Мне не нравится все, что делал Павлов.

- Чем же вам не угодил «;наш великий физиолог»;?

- Вообще-то на самом деле автор идеи о рефлексах - не он. О них много говорили задолго до Ивана Павлова. Например, тот же Декарт и много других ученых. Но идея о рефлексах стала особенно модной в ХХ веке. Это то, что в психологии называется бихевиоризм. Скажем, в западных энциклопедиях написано: Иван Павлов - психолог-бихевиорист. Там все свято убеждены в том, что Павлов никакой не физиолог, а психолог, а то, что он бихевиорист, - это точно. Бихевиоризм мне не нравится весь, включая Скиннера - его основоположника. Не нравится своей безумной простотой. В качестве предмета психологии в нем фигурирует не субъективный мир человека, а объективно фиксируемые характеристики поведения, вызываемого какими-либо внешними воздействиями. А именно: вот тебе конфета - ты делаешь так. Ах, ты делаешь не так?! Получи током по лапе! Как мы знаем, коммунистам эта идея пришлась по душе. Они наконец получили в свои руки оружие, которым успешно пользовались на протяжении многих десятилетий. Другое дело - наш выдающийся физиолог Алексей Ухтомский. Он же - князь. Он в эти простые игрушки с рефлексами не играет. А его физиология, биология или психология - неважно, как это называть, - она гораздо более сложная и умная. Ухтомский, например, настаивает на том, что исследователь - активное действующее лицо. Сам факт эксперимента и факт присутствия исследователя меняет всю картину. И это как раз парадоксальным образом совпадает с тем, о чем говорят нам квантовые физики. Мы не зрители, сидящие в зале и видящие мир на сцене, когда как сами - вне его. В нашем случае ситуация другая. Мы - на той же сцене. И дальше начинаются большие неприятности. Когда вы уходите со сцены, у вас нет никаких оснований не только говорить о том, что происходит там, после того как вы ушли, - у вас даже нет оснований утверждать, что на сцене вообще что-нибудь есть. Потому что мозг нас может и обмануть. Кто скажет, что такое сознание, не верьте ему. Вы вышли из комнаты?.. Откуда вы знаете, есть там чашка или нет? В тот момент, когда вы туда заглядываете, она там есть, а когда выходите из комнаты?..

- В Москве живет философ и поэт Вадим Рабинович, от которого я слышал следующее выражение: «;На данный момент вечности»;. Это напоминает то, о чем вы говорите.

- Примерно так и есть. Кстати, если речь вести о философах, Мераб Мамардашвили, с которым я общалась, вообще пишет напрямую: «;Бытие и мышление совпадают»;. Подумайте: сов-па-да-ют! Они не сопутствуют друг другу, а они - одно и то же. Ухтомский придумал такую вещь, которая называется хронотоп. Этот термин очень популярен в гуманитарных науках. Как я совершенно случайно выяснила, Михаил Бахтин слушал лекцию Ухтомского, когда тот говорил про хронотоп. Это я не к тому, что он украл термин - просто понял важность этого дела. А биологи не поняли до сих пор. И до сих пор все эксперименты, какие бы они ни были, по-прежнему проходят в мире по бихевиористскому и павловскому типу. То есть я тебе - картинку, а ты мне говоришь, что там изображено. Я тебе проиграю какой-нибудь звук, а ты в это время что-нибудь сделай. Ряд-то один: стимул - реакция. Предположим, я провожу эксперимент в Институте мозга. Позитронно-эмиссионный томограф записывает результаты того, что делает человек во время задаваемых ему тестов. Скажем, я говорю: «;Вспоминай стихотворение «;Белеет парус одинокий»;. И у меня на экране в связи с этим воспроизводится некая картина, связанная с его воспоминаниями. Из этого мы делаем вывод: когда испытуемый вспоминает «;Белеет парус одинокий»;, у него в какой-то части мозга фиксируется активность. А что может происходить на самом деле? Вот вы говорите человеку про этот парус и предупреждаете: «;Чтобы у нас не было никаких помех, вы при этом не глотайте, пальцами не двигайте и вообще ничего лишнего не делайте, постарайтесь даже не моргать»;. В этот момент у испытуемого чешется пятка. Он ничего, разумеется, не делает, но все его сознание сосредоточено на этой пятке. Кроме того, он, к примеру, думает: «;У нас дома были скачки напряжения, а я компьютер не отключил. Сейчас там у меня вообще все рванет или вся память сотрется. Кстати, из дома я уходил в спешке. Выключил я газ или нет?..»; Эти бегущие мысли идут одновременно с экспериментом. Нет никакого способа их отфильтровать. К тому же испытуемый может еще подумать следующее: «;Вот они меня про этот «;парус»; спрашивают, а ну как найдут у меня опухоль в голове?..»;

Я веду это к чему? Ухтомский говорит: «;Хронотоп - это некий результат многих предшествующих событий»;. Сегодня я вам даю такой ответ, потому что у меня много чего накопилось за это время. Например, вы мне надоели с вашими экспериментами. У меня - масса других забот. Да гори оно все синим пламенем! Провалитесь вы вместе с вашим позитронным томографом и «;белеющим парусом»;!»; То есть мой ответ формально вроде бы честный, а на самом деле он является суммой всего того, что со мной происходило. Это - конденсация того, что было раньше. А наука требует правил игры, статистической достоверности, проверяемости, повторяемости и так далее. Но все эти условия в ситуации, когда мы изучаем сложное поведение, не могут быть выполнены. Потому что во вторник у меня одни мысли в голове, а в среду они другие...

- У поэта Игоря Шкляревского есть стихотворение про отца, который воевал. Сын спрашивает его: «;Скажи, отец, ты убивал?»; Отец отвечает: «;Я воевал. И убивал»;. Проходит время. Сын задает все тот же вопрос. Отец: «;Стреляли все, и я стрелял»;. «;И десять лет еще прошло. Отец мой дышит тяжело. Я знаю на вопрос ответ: - Не убивал, не помню, нет...»;

- Вот именно! Мы - это наша память. В тот момент, когда мы теряем память, мы прекращаем быть той личностью, которой были. Вот ищут следы этой памяти в мозгу, и в каком его участке они расположены, и в какой представлены картинке. Все это полная мура. Памятью занимается нейронная сеть. Память - это процессы. Это не библиотека, не картотека и не коробочки, в которых все упорядоченно сложено и они где-то лежат, а мы их только не можем найти. Дело совершенно не в этом. И каждое вспоминание одного и того же события не равно любому другому вспоминанию. То есть это выглядит ровно так, как вы сказали, приводя пример из Шкляревского. Каждый раз - это переживание заново, попадание в другой контекст, и, значит, это вообще другое. А биохимические основания памяти одинаковы у нас и у дрожжей. И что? И ничего.

- Если в проекции того, что вы сказали, задаться вопросом: «;Что ожидает нас в ближайшие 20 лет?»; - на какой ответ мы можем нарваться?

- У всей этой истории есть две стороны. Есть бесспорно положительная. А именно: чем больше мы знаем про мозг, в том числе про память и гены, тем больше у нас шансов помочь в случае сбоев. Ну, например: возможно (об этом серьезные люди пишут исследования) обнаружить ген, связанный с болезнью Альцгеймера. Теоретически - не сегодня, но послезавтра - вполне представима ситуация, когда можно будет влезть в геном и подправить там это дело. Таким образом у человека исчезает кошмарная перспектива заболеть раком молочной железы, болезнью Альцгеймера или шизофренией. Но у этой истории есть и вторая сторона - настораживающая. Получив оружие такого рода, мы можем подправлять все, что угодно. Предположим, изготавливать людей на заказ. И я уверена, что это будет происходить. Вот тут нам всем крышка и придет как социуму! Потому что люди, обладающие большими деньгами, будут заказывать детей, чтобы их коэффициент интеллекта был не ниже 150, чтоб ноги - от ушей, глаза сверкали, волосы были такого-то цвета и, само собой, наличествовала прекрасная физическая форма.

- То есть речь даже не идет о клонах...

- Клоны - это отдельная песня. Просто - «;наведем порядок, при котором наши потомки будут такими-то. И мы будем жить отдельно от быдла»;. Понятна перспектива? Есть возможность память стирать, имплантировать. То есть вы будете искренне считать, что с вами происходили такие-то и такие-то события. А другие события, наоборот, не происходили, хотя в жизни было вовсе не так. Мы приближаемся к точке, с достижением которой я не знаю, как наш социум сможет справиться. Но, например, расслоение по биологическому признаку - вполне реальная вещь. Значит, одни станут жить в какой-то резервации и в итоге передушат тех, кто будет загнан в другую резервацию. Одни будут высоколобые, здоровые и красивые, а другие - никакие. Как они друг с другом уживутся на одной Земле?..

- От чего бы вы хотели предостеречь?

- Как бы это сказать, чтобы не назидательно?.. Мне кажется, несмотря на такие мощные успехи естественных наук, которые существенно впереди гуманитарных, мы вступили в такой этап, когда именно настоящее гуманитарное образование и воспитание становятся едва ли не важнее всего остального. Потому что, учитывая все опасности, о которых я рассказала, нас может спасти только настоящая нравственность. У нас в руках, как у маленьких детей, - колюще-режущие и взрывающиеся предметы. А мы абсолютно не готовы к тому, чтобы иметь с ними дело. Их же может рвануть! Хорошо бы еще их рвануло у того, в чьих руках они находятся. Но ведь может - всех остальных. Когда начинаются игры с геномом и лазание в мозг... Я, конечно, понимаю, сколько сейчас народу выйдет из-за куста и возмущенно скажет: «;Сдурела! А медицина?.. Какие огромные возможности здесь открываются!»; С этим-то я согласна. И, разумеется, для медицины открытия, которые нас ожидают на пути исследования головного мозга, колоссально важны. Если вы можете «;подкрутить»; хромосому, и у человека не будет шизофрении и у всех детей его этой болезни не будет, это-то можно только приветствовать. Я не предлагаю всем остановиться и больше ничего не делать. Страшна вторая часть...

- Позволю себе привести цитату из вашей знаменитой статьи «;Гении знают...»;: «;Предположим, что мы точно выясним... что некий человек имел несчастье родиться обладателем патологического мозга или в результате каких-то событий стал им, и это будет «;толкать»; его к тяжелым преступлениям...

- Продолжу цитату: «;Что делать в этом случае? Ведь наказывать его не за что (он еще ничего не совершил, а возможно, и не совершит), ограничивать его свободу - тоже. Сложный моральный выбор и совершенно новая ситуация для юриспруденции: ведь существует презумпция невиновности - одна из главных ценностей нашей цивилизации. Не приведет ли игра в ящик Пандоры к необратимой возможности и даже праву социума на получение информации о самом существенном - о личном биологическом портрете, а значит - о потенциальном использовании этой информации, сегрегации, отборе, расслоении общества уже не только по социальному, но и биологическому критерию?»;

- Вопросов больше, чем ответов...

- Мало того, некоторых ответов не хотят даже нобелевские лауреаты. В прошлом году в Москву приезжал выдающийся американский ученый Джеймс Уотсон, с которым я имела честь видеться. Это тот самый Уотсон, удостоенный этой награды в области физиологии и медицины вместе с Фрэнсисом Криком и Морисом Уилкинсом за одно из крупнейших открытий ХХ века - двойную спираль ДНК. Так вот, расшифровали геном самого Уотсона. И он попросил не озвучивать тот кусок генома, где у него возможна болезнь Альцгеймера. «;Не хочу, - говорит, - знать про это»;.

- Примерно то же самое, когда цыганка предлагает погадать по руке, и человек убирает ладонь: «;Не надо!»;

- Вот мы с вами и подошли к важности высказывания, принадлежащего антропологу с мировым именем Клоду Леви-Строссу, которому, кстати, в 2008 году исполнилось 100 лет и он стал первым членом Французской академии, достигшим этого более чем почтенного возраста. А высказывание его таково: «;Или XXI век будет веком гуманитарных наук, или XXI века не будет!»;

  НА ПЕРВУЮ СТРАНИЦУ  ПИСЬМО В РЕДАКЦИЮ  ОБСУДИТЬ В ФОРУМЕ

Поиск по сайту:       
, 21 2017г. Московское время 12:12.
Газета выходит во вторник, четверг, пятницу, субботу.
© ЗАО «РЕДАКЦИЯ ГАЗЕТЫ «ЗВЕЗДА»™   E-mail: gazeta@zvezda.nevod.ru
© OOO «НЕВОД LTD»™   E-mail:
info@nevod.ru
Программирование: Алексей КОСТАРЕВ.   E-mail:
kaf@nevod.ru
Дизайн, html и концепция сайта: Владимир СОЛОВЬЕВ.   Персональный сайт:
http://svg.nevod.ru
Главный редактор газеты «Звезда» Сергей ТРУШНИКОВ.
Редактор приложения «Звезда-online» Мария КАЛИНИНА.   E-mail:
smasha@mail.ru
При перепечатке материалов и использовании их в любой форме,
в том числе и в электронных СМИ,
а также в Интернете, ссылка на газету «ЗВЕЗДА»™ обязательна.
Мнения авторов публикаций могут не совпадать с позицией редакции.
Материалы приложения «Звезда-online» редактируются
и в деталях не совпадают с текстами газеты «Звезда».